【初選47人案・審訊第 79 日】

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（5日）踏入審訊第79天。何啟明今繼續接受控方盤問，表示沒有收過戴耀廷發出的協調機制文件，亦不同意文件表明「會積極運用」否決權。法官質疑何也簽署了寫有「會運用」權力的「墨落無悔」聲明，為何不同意協調文件內容，何解釋理解「會積極運用」比「會運用」更積極，而雖然戴曾於協調會解釋「會積極運用」為「可用可不用」，但認為戴「本身就諗住（實踐）『攬炒十步曲』，所以我唔相信佢嘅解釋」，同意法官指戴解釋時是不誠實、無說出動機。

被問民協曾否討論否決預算案迫政府回應五大訴求，何表示民協重視民生，不會無差別否決，或因「老奉」而「冇認真討論都唔出奇」。至於黨友施德來於論壇提「攬炒政府」和兩次否決預算案，何表示不同意，但沒公開表示其說法不代表民協，解釋當時「真係冇諗過會咁大鑊」，亦知道支持者「心水清」會分得清二人。

帖文提公帑不能再落入警隊 何啟明解釋僅反對追加撥款

前民協副主席何啟明今繼續接受盤問。他昨稱無收過戴耀廷於首次九西會議後兩日發出的「35+九西」文件，主控萬德豪今展示該份「民主派九西協調機制（初稿）」，何重申無收過。被問會上有否討論初稿內容，何指就第一點凡認同「五大訴求、缺一不可」及35+均可參與協調機制，「呢個唔駛討論㗎」，指會議無討論過但他同意；至於第二點「會積極運用立法會的權力，包括否決財政預算案」，何指他不同意否決財案迫特首回應五大訴求，而會上有提過但無詳細討論。

李運騰續引何啟明初選後發布的帖文，提及「警暴橫行欺壓市民，公帑絕不能有一分一毫再落入惡貫滿盈的警隊手上；否決對犯罪組織的任何撥款，從來都不是策略問題，而是立場問題」，問何是否不會同意任何有警隊撥款的財政預算案。

何同意「有咁寫過」，解釋他當時強調要追究警暴問題，而在追究之前「我唔同意撥款警隊」。李追問即只要預算案有警察撥款，他就會反對？何說「呢個要分清楚」，指警隊一直都有「恆常出糧」，但「我係反對佢再加任何撥款畀警察」，帖文「一分一毫」亦是指額外撥款，「例如要再買水炮車嘅話，咁我真係唔會喇」，強調仍是要看清預算案內容才決定。

李運騰指，何的用字似乎不是那麼明顯（explicit）。何同意「如果你淨係睇呢一篇，其實就或者未必睇到」，認為是「用字問題」，但重申他是上述理解。何其後又補充，即使否決預算案，政府仍可有臨時撥款繼續營運、警隊仍能繼續運作，「所以我唔能夠透過否決財政預算案令到警察冇糧出或者一蚊都攞唔到。」

▲ 何啟明

官質疑何啟明若簽「墨落」 為何不同意協調文件提「會積極運用」否決權

至於初稿其他內容有否討論，何啟明指兩次會議均沒討論會進行選前民調，也沒提過香港民意研究所或鍾庭耀；目標議席數目亦無決定取4席，是選完後再決定。陳慶偉問，那所有項目在九西協調會議結束後，是否都已解決（resolve）？何指不知最後定稿，因沒收過文件，並指會議有討論用靈童制抑或遞補機制，但沒有結論、初稿亦無提及。

何亦表示，就第二點「會積極運用立法會的權力，包括否決財政預算案」，「真係唔係個個認同」。法官李運騰指該點與「墨落無悔」相似，只是初稿提「會積極運用」、「墨落無悔」是「會運用」，有些人甚至認為「會積極」較溫和，問何同意該點的內容嗎？何說「我不同意」。陳仲衡續指，但初稿與「墨落」同樣使用「包括否決預算案」字眼、何亦談及過對此的理解（即可用一系列權力，不限於否決財案），何啟明回應他當時不知道字眼的運用，是後來看文件才得悉有「會積極」和「會」。

陳仲衡續指，但該點甚至比「墨落無悔」溫和，若何願意簽署「墨落」，為何會不同意該點？辯方大律師阮偉明一度站起，指這是假設何啟明知道兩個字眼的分別。惟陳慶偉指「會」或「會積極」不重要，重要的是何曾供稱「包括否決預算案」其實指「不包括否決預算案」，若他願簽「墨落無悔」，那：「你一定會同意初稿的第二點！」

何稱理解「會積極」比「會」更積極、指戴耀廷想攬炒十步不信其就字眼解釋

何啟明回應：「因為我理解『會積極』係更加積極，比起『會』，即係更加積極去 veto 個 budget。」被告欄內的梁國雄邊聽邊點頭。陳慶偉續指，但何昨同意在第二次會議上岑子杰反對否決權後，戴曾提議用「會積極」字眼，即「可用可不用」。何同意，指當時戴提及「攬炒十步曲」而岑子杰反對，其他人也沒太大反應，「咁然後戴耀廷就『轉軚』啦，話其實都係可以用可以唔用嘅，但係我真係唔信佢。」

陳慶偉續指，「我讀過區諾軒的證供很多次」，指區稱戴在首次會議已曾提過「會積極」運用否決權。何同意戴在首兩次會議均有解釋「會積極運用」的意思，李運騰問既然如此，他同意初稿第二點嗎？何說：「我都係唔認同，因為係戴耀廷講嘅，因為佢本身就諗住攬炒十步曲，所以我唔相信佢嘅解釋。」

李運騰笑着問，所以何認為戴耀廷一直都想實踐「攬炒十步」，故他解釋「會積極」為「可用可不用」時，他是不誠實（dishonest）、沒有說出他真正的動機？何答「你可以咁講」。

▲ 戴耀廷

何同意協議與「墨落無悔」用字接近 官稱「墨」提撤銷控罪比協議提特赦更進一步

何啟明續在盤問下，表示無從戴耀廷收過有關第二次會議時間地點的訊息，他是從區諾軒收到。至於戴第二次會議兩日後發出「35+九西final」文件，並表示「這是最終的協調文件」，何也沒收過。控方其後展示該份「民主派九龍西協調機制協議」，問參與者是否就協議內容達成共識，何指會上無就使用靈童制達成共識，亦無討論民調。

法官再比較初稿和協議有關否決權的段落，其中初稿提及：「會積極運用立法會的權力，包括否決財政預算案，迫使特首特赦抗爭者、令相關人士為警暴問責、及重啟政改」，協議則為：「會積極運用基本法賦予立法會的權力，包括否決財政預算案，迫使特首回應五大訴求，特赦抗爭者、叫相關人士為警暴問責、及重啟政改以達雙普選。」

何同意後者加上迫使特首回應「五大訴求」及達雙普選，用字與「墨落無悔」更接近。陳慶偉續指出，而「墨落」提到「撤銷所有抗爭者控罪」而非「特赦抗爭者」，是「更進一步（one step further）」，即在抗爭者定罪前或被控前便要撤銷控罪，而非定罪後再赦。

何稱4項共識簡單 無文件訊息提及不奇怪

控方和法官其後追問，何啟明在協調會議沒收過有關初選計劃或討論事項的文件、亦沒收過任何訊息或文件提及達成了的共識，不覺得奇怪嗎？何說「唔奇怪」，「因為大家討論真係唔使文件」，而且「4樣嘢（共識）好簡單咋嘛，兩個（辦初選和論壇）係『有冇』嘅問題」。

陳慶偉再追問，會上有否傳閱「35+計劃」文件，李運騰亦指區諾軒曾供稱首次會議有傳閱，何搖頭答：「可能我遲到我 miss 咗喎，我真係冇印象有呢樣嘢」，並同意他參與的是「無紙會議（paperless meeting）」。控方續指出，何實收到了所有相關文件，何不同意。

何稱民協不同意否決財案迫特首回應五大訴求、會視否財案內容決定

就民協的立場，何啟明指民協對「墨落無悔」聲明「冇立場」，至於就否決預算案，「民協就係會睇返財政預算案嘅內容再作決定。」李運騰問，即民協不同意「墨落無悔」？何指是不同意否決預算案迫特首回應五大訴求，而他於群組曾講及自己對「墨落無悔」的理解，黨「冇乜反對意見」。

萬德豪追問，民協有就否決預算案迫使政府回應五大訴求討論嗎？何指「就咁呢個 statement 我就唔記得有喇」，萬追問即有沒有，何手指向萬說：「嗱，呢句你話有討論過咩先？」萬重申是否決預算案迫使回應五大訴求。

何續說：「呢句句子我真係唔記得有冇，亦都唔肯定」，重申每次都會據預算案內容討論。萬遂提高聲量問，無差別否決預算案會影響香港居民生活，若有討論會是很大的事（very very big issue）？何同意是大事，並反問他向民協成員講述對「墨落無悔」的理解，而他們「冇乜反應」，「咁樣算唔算一個討論？」

被問黨曾否討論否決財案 何稱民協重視民生或「老奉」、「冇討論唔出奇」

萬德豪和法官李運騰追問，那在2020年3月至7月期間，還有其他場合討論過嗎？何指他在九西第二次協調會議後，曾簡單匯報會上有提過用否決權，「但大家都係話咁再討論啦。」控方質疑，何沒有將會上積極運用否決權的議題帶回民協討論，何邊攤出左手邊答：「或者咁樣講，其實民協一路都係咁重視民生，我覺得有啲嘢可能真係老奉咗，佢哋唔需要討論喎——『唔會』囉！所以我哋每次就住財政預算案嘅立場，咪就係睇返財政預算案嘅內容囉！所以可能真係咁冇認真討論都唔出奇喎。」

萬兩度追問，那何印象中有無討論過？何重申：「我之前都講過我同民協嘅立場係唔會咁做嘅，咁呢啲冇討論真係唔出奇喎！」，又說「我真係唔肯定，我只能夠話畀你聽我嘅立場同民協嘅立場」。

萬德豪欲再追問，惟陳慶偉打斷說：「Thank you, move on.」李運騰改問何有否與團隊討論，指否決預算案似乎當時是熱門話題（hot topic），何指有，形容與助理對話很簡單，就是因為重視民生，故民協「係唔會隨便咁否決一個財政預算案」，反對無差別以否決權迫特首回應五大訴求。陳仲衡問他有沒有想過這是民協在選舉中的賣點或弱點，何指當時認為「兩個都有可能」。

何稱施德來論壇發言前無通知 認會感驚訝

何啟明昨表示，就施德來論壇稱民協入議會會兩次否決預算案，是其個人看法，不代表他和民協立場。何今在盤問下表示，沒有與施討論過他不會否決預算案，施亦沒向他提過對「墨落無悔」的理解及會否決預算案。

控方續引施在論壇的發言：「我哋冇討論嘅空間，冇談判嘅餘地，只有抗爭到底。入到議會裏面，我哋大家都要否決財政預算案，大家都要否決政府所有議案，同呢個政府抗爭到底，攬炒呢個政府」、「今日嘅民協入到議會裏面，我哋一定會兩次否決《財政預算案》，入到議會裏面，今日係要抗爭，唔抗爭嘅就行開」。

▲ 施德來（資料圖片）

何表示，施發言前沒有通知他，其說法亦非民協立場。萬德豪問，那何對施的說法感到驚訝嗎？何笑着問：「你問緊我心情啊？」，旁聽席傳來笑聲。李運騰重申問題，指何已認識施一段時間，他對施的說法感到驚訝嗎？何答「都會嘅」，並確認他不同意施稱兩次否決預算案和攬炒政府。

被問民協支持者是否左右為難 何：知道九西選民心水清會分得清

李運騰續指，有趣的是，如何啟明和施德來同時當選，兩人就否決預算案的投票就會不同。何說：「如果真係根據字面咁，係真係會出現呢個情況。」萬德豪再指，何和施是民協唯二候選人，何稱不會否決預算案，但施就說會？何答：「所以我唔知點解佢咁講。」

陳慶偉說，那民協支持者就會左右為難（torn between two lovers）了，何回應：「因為我哋分開九西同九東選嘅，而我知道九龍西嘅選民都係啲心水清嘅選民，會分得清我同阿來。」李運騰問，所以他們是何的支持者，而不是施的支持者？何答：「係㗎，因為好多票都係一啲關係票嚟㗎。」陳仲衡指若然如此則無需參加初選了，何答：「咁我哋係民主派啊嘛，同埋事前真係唔知施德來會咁樣講。」

何稱對施德來發言無興趣：當時真係冇諗過會咁大鑊

何在盤問下表示，他沒有告訴公眾施德來的說法不代表民協，而他不知道施為何這樣說、事後也沒有問。萬德豪追問他不會有興趣知道施為何說出與黨立場相違的話嗎？何笑說「我當時真係冇乜興趣」，指當時已完成論壇、亦有很多選舉工作，「我又清楚知道民協嘅支持者會分得出我同阿來，同埋當時真係冇諗過會咁大鑊㗎嘛，所以冇真係公開地話佢講嘅野唔符合黨囉」，鄒家成、陳志全等發笑。萬最後指，何沒有問施的原因，是因為這也是何的立場，何答：「呢個非常不同意。」

陳仲衡追問，《國安法》實施後，何啟明不會擔心施德來會說出類似的話令他或黨有麻煩嗎？何指「我當時冇咁諗」，因越來越近初選「都係專注返自己嘅選舉工作」。至於初選之後，何表示「咁阿來都輸咗，所以我就冇再講」，控方追問但施說的仍代表黨立場？何說：「冇理到啦。」

案件下午續審。

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（5日）踏入審訊第79天。何啟明繼續接受盤問，就初選論壇的發言作出解釋。對於論壇提及「打倒共產黨」，何啟明指是批評中共無兌現《基本法》承諾的「憤慨之言」，又指社會很多人講「打倒共產黨」講了數十年，當時《國安法》亦未實施，他相信鄧小平稱「共產黨是罵不倒的」。何又強調「攬炒嘅係中共」，指《國安法》令股市跌、令市民有恐懼。

對於論壇表示民協「唔會同呢個極權有咩嘢好傾」，何指「極權」是指港府而非中央，直言「中央政府唔會同我哋傾」；又解釋要展示堅定形象，但認為政治本質仍避不了「傾」。法官問即虛偽是關鍵？何稱由選民決定。何亦曾提及要令立會成為政府及保皇黨「地獄」，他解釋以往民主派是少數，即使議案有建設性亦被「熄咪、趕出會議廳」，望「建制派經歷返民主派經歷過嘅嘢」。

論壇表示與極權「冇咩好傾」 何稱指香港政府：中央政府唔會同我哋傾

主控萬德豪下午就何啟明於2020年6月九西選舉論壇的發言提問。其中何啟明被馮達浚問民協以往「又傾又砌」，今時今日是否摒棄此主張，何答：「唔係，呢個好清楚㗎喇，我哋面對呢個極權呢，佢就係不斷嚟到打壓我哋，所以反抗係我哋唯一嘅出路，我哋唔會同呢個極權有咩嘢好傾㗎喇。」

萬德豪問「極權」是指香港政府？何答「係」。萬問也指中國政府？何說：「我記得呢一句嗰陣時係講緊⋯應該係講緊特區政府㗎啫，因為中央政府唔會同我哋傾」，鄒家成和林卓廷等發笑，何再說：「我哋傾嘅對象⋯⋯中央政府都唔會睬我哋啦。」

何稱論壇上要展示堅定形象、政治本質避不了「傾」 虛偽與否由選民決定

法官陳仲衡續指，何啟明「唔會同呢個極權有咩好傾㗎啦」一句，與施德來論壇稱「冇討論嘅空間，冇談判嘅餘地」很相似。何不同意，指他是回應馮達浚的問題，指「民協畀人鬧咗三十年『又傾又砌』，啫係話我哋搖擺不定、話我哋騎牆」，而他要短時間回應馮達浚，「就要喺最短嘅時間展示返民協係一個堅定嘅民主派，所以話『冇嘢好傾』」，但何強調，「呢個係一個形象上嘅展示，我哋要明白政治嘅本質就係有『傾』呢個過程。」

李運騰問，所以當何說「冇嘢好傾」時，並沒有這個意思？何說：「呢個係政治嘅本質，你避免唔到『傾』呢樣嘢。」李指現時不是發表演說的時候，只是想理解何當時的想法，並問即何內心深處是認為仍要「傾」？何同意。控方質疑他沒說出來，何重申「我要回應佢嗰個形象嘅攻擊嘛」，因此要表明是堅定民主派。

李再問，即何不是說他真心相信的話？何答「唔係」，重申「呢個政治本質係咁，你形象要堅定，但你要明白個操作真係避免唔到『傾』」。李再問，即虛偽就是關鍵？（“Hypocrisy is the key?”）何說：「我覺得我係希望⋯⋯將民協嘅形象定位喺一個堅定嘅民主派啦，至於係咪虛偽呢，咁選民就自行決定喇。」

萬德豪說，但何可以直接回應他不是騎牆派。何語速稍快說：「有好多個選擇嘅如果要答嘅話，咁我當時時間短，佢問我係咪『又傾又砌』，我就答佢『冇嘢好傾』，唔係更加中 point 咩，我覺得係喎。」鄒家成和李予信等發笑。萬德豪指，何說的話實與施德來的立場一致，何不同意。

稱令立會成保皇黨地獄 何稱民主派曾被熄咪等 要建制派有同樣經歷

控方續引何啟明於論壇提及達到35+「我哋要令到立法會成為呢個政府同埋保皇黨嘅地獄」。何解釋，「咁以往民主派係少數，我哋畀人熄咪、我哋畀人趕出會議廳，咁35+我哋係多數，咪我哋熄返佢咪，我哋趕返佢哋出去囉。」多人發笑。

陳慶偉問即癱瘓政府？何說「冇呢個意思」，解釋「以往呢民主派少數呢，無論我哋嘅提議幾咁有建設性、幾咁有意義呀，我哋都唔會得到重視，結果就係畀人熄咪、畀人趕出會議廳，甚有啲唔合法嘅程序都可以繼續落去㗎，所以其實對我哋嚟趕係真係好憤怒」，並確認「我哋」是指「民主派」。

李運騰問，故何認為以往民主派遭受不公義（injustice），他們就要做同樣的事？何指「趕佢哋出去、熄佢哋咪」是過半後可以做的事情的例子，「但係我冇話我哋會變成佢哋一樣咁唔公義」，「我諗係要建制派經歷返民主派經歷過嘅嘢囉，但唔一定會變得不公義。」被問民協議員曾否被熄咪、趕走，何說不記得。

何稱「攬炒嘅係中共」 指《國安法》令股市跌、令市民生恐懼

控方續引何啟明於論壇被主持問到，民協簽署「攬炒」的「墨落無悔」聲明，但攬炒受傷最大的是基層，若深水埗居民有天要求民協放棄抗爭，否則就放棄民協，「你會選擇背棄堅定抗爭聲明，定係背棄深水埗嘅支持者？」何當時表示深水埗居民眼睛很雪亮：「而家攬炒係邊個，攬炒係中共呀嘛，有《國安法》，股市先跌喎⋯⋯有《國安法》，真係會有個中國特務走嚟搶你啲魚、搶你啲菜，話係國家安全，佢做乜都得噶喎，所以真正令到香港經濟差、真正令到基層市民生活苦，嗰個係共產黨，係呢個極權社會，係呢個極權政府」，並指街坊都明白，「我哋真係要出嚟抗爭，我哋真係要出嚟反抗喎。」

萬德豪質疑，何啟明一直表示關注深水埗基層，不認為當時是黃金機會告知公眾他無意否決預算案嗎？何表示：「我覺得呢個係黃金機會講『我唔同意攬炒』，因為主持問題係『攬炒』」，又指當時主持稱簽「墨落無悔」就是攬炒，但「我唔認同『攬炒』，我亦唔認同嗰份抗爭聲明係攬炒，因為我覺得攬炒嘅係中共」。李運騰問，問題是如果抗爭和民生之間有兩難，他會如何取捨？何表示若抗爭派與民生如此對立，便會視乎預算案內容與民協商討再決定，重申主持刻意將攬炒與民生對立，故他就表明「真正攬炒嘅係呢個中共」。

李運騰指「一隻手掌拍唔響（“It takes two to tango.”）」，何再重申是「中共攬炒導致到民生差」，指「因為有《國安法》，股市跌」。李問何真的如此相信？何指當時記得「吹風出嚟話會有《國安法》，股市真係跌，跟住『國家隊（內地資金）』進場先升返」，多人大笑。

李再問，那何提及中國特務搶魚和菜，也是真的有發生嗎？再引來哄堂大笑。何解釋是「同街坊傾偈得出嚟嘅結論」，指當時說法是《國安法》凌駕一切香港法例，「大家就會有一個恐懼，當恐懼去到極致嘅時候，大家就會諗咗呢啲嘢出嚟。」李問所以這是想像，多於其個人經驗？何同意「字面上咁我真係冇經歷過呢啲」，但他是在說街坊的憂慮。

何稱無民主就無民生 政府人民所選才會回應訴求

李再問，故在抗爭與民生只能選一樣，何啟明會怎樣選擇？李又問何稱會以民生為先，在其發言何處看到？何表示：「因為我相信沒有民主，就沒有民生」，惟陳慶偉打斷着他回答問題。何續解釋，他發言時表示明白街坊生活困苦，而要改變就要告訴他們，令大家生活困苦的是極權政府，並要出來反抗。他又提到「墨落無悔」亦提及爭取雙普選，「有民主就有民生喇。」

陳慶偉質疑，何事實上是着重抗爭多於民生，萬德豪亦問，何認為民主比民生更重要？何否認，表示：「我係話有民主先會有民生，因為個政府要係人民選出嚟，佢先會回應人民嘅訴求。」萬指，即何啟明優先爭取民主？何答：「因為喺而家嘅處境冇民主，所以要爭取民主囉。」萬再追問，是以民生為代價（at the expense of livelihood）？何答：「唔係，冇講過。」萬最後指，何意圖否決預算案爭取民主，何不同意。

論壇說「打倒共產黨」 何稱無意打倒、信鄧小平說「共產黨是罵不倒的」

萬德豪續指，何啟明表示中國政府是極權政府，何表示「我係話⋯⋯共產黨」，惹來哄堂大笑。萬指中共是中國執政黨，故何啟明是反對政權？何回應是指「不輕易順從」。李運騰指，但何在論壇亦曾提及「一定就係出嚟打倒共產黨」，並不只是不順從。何回應是「憤慨之言」、「對共產黨嘅批評」，解釋因中共「由『8.31條例（人大8.31決定）』去到《國安法》」，均「冇兌現返佢喺基本法嘅承諾」，「同埋我相信鄧小平話『共產黨是罵不倒』的」，多人發笑。

陳慶偉續指，何無意打倒共產黨，實可以只說「一定要出嚟批評共產黨」，但何卻選擇了用「打倒」一字，何同意「我係揀咗呢個字」。李運騰指那不是何唯一提及「打倒共產黨」之處，控方續引何被問如何運用議會資源結合街頭抗爭，亦曾回答可「請手足」來「生生不息對抗極權」，「打倒共產黨」。

萬德豪問何是否與「手足」一起打倒共產黨，何否認，解釋在選舉論壇「要短時間內 appeal to（吸引）群眾，係會運用選舉語言」，同意法官指是「誇張法（hyperbole）」，又指「當時嘅社會有好多人講咗『打倒共產黨』講咗幾十年」，且當時《國安法》未正式實施故這樣說。何強調，「我用『打倒』呢真係唔係諗住打倒，係真係一個批評嘅意思，情形就好似你真係憤慨嘅時候你講粗口，你都唔係真係嗰個意思咁樣」，林卓廷哈哈大笑。

萬德豪續問，《國安法》後，何有否告訴公眾他無意打倒共產黨？何表示「我諗住過咗去就算，就冇解釋喇」，又指「因為我記得好似話7月1號之前嘅嘢就唔會追究」。萬最後指，何有意打倒共產黨，《國安法》前後均意圖透過否決預算案推翻政府，何不同意。

案件明續審。

案件編號：HCCC69/2022